Far di conto

Far di conto
di Paolo Becchi e Giovanni Zibordi
(già pubblicato il 1° novembre 2018 su paolobecchi.wordpress.com)

Spessore 5, Impegno 5, Disimpegno 0

 

Vogliamo dirlo chiaro e tondo: lo Stato italiano è vittima dell’usura. Gli interessi si cumulano sugli interessi e fanno crescere il debito anche se non ci si indebita più. Da 25 anni lo Stato non ha o meglio non avrebbe bisogno di indebitarsi perché incassa più tasse di quello che spende: nell’ultimo anno circa 30 miliardi di tasse in più delle spese, ma risulta in deficit di circa 40 mld l’anno perché paga circa 70 mld l’anno di interessi. Questo succede dall’inizio degli anni ‘90: da allora lo Stato ha pagato 2.500 miliardi di interessi, più del debito. Lo Stato ha un debito di circa 2.380 miliardi anche se da 25 anni non si indebita perché ha pagato ben 2.500 miliardi di interessi dai primi anni ‘90. Questo è un caso classico di usura, l’incremento del debito dovuto solo all’accumulo nel tempo degli interessi e che diventa impossibile da ripagare perché gli interessi sono troppo alti

L’aumento dello spread è un fenomeno di usura ai danni dello Stato. Ecco perché.

 

VITTIME DI USURA
Al momento un risparmiatore italiano che compri titoli di Stato guadagna, al netto dell’inflazione, più del 2% netto e se compra i Btp a 10 anni quasi un 2,5% netto più dell’inflazione. Nel resto del mondo chi compra i titoli di Stato oggi al massimo invece recupera l’inflazione (così in America) oppure perde ogni anno, se si considera l’inflazione (in Germania). Un risparmiatore tedesco che compri titoli di Stato tedeschi a 10 anni perde, al netto dell’inflazione, circa il 2% netto e se compra titoli a uno o due anni perde il 3% netto! In Germania i tassi di interessi a 10 anni sono
infatti scesi sotto lo 0,5% (e quelli a 1 o 2 anni sono meno di 0%), e con inflazione intorno al 2%. Per cui lo Stato tedesco riduce il suo debito ogni anno, grazie al fatto che il risparmiatore che compri i titoli di Stato perde dal 2% al 3% l’anno, regala cioè una parte dei suoi soldi allo Stato. Questo succede perché la Germania ha poco debito pubblico? Balle. Lo stesso avviene in Giappone, dove con debito pubblico doppio di quello italiano lo Stato paga lo 0,1% in media con inflazione sopra 1%.

In Italia i tassi di interesse sui titoli di Stato a 10 anni sono saliti al 3,5%, livello pari a prima della crisi del 2008. Ma allora l’inflazione era intorno al 3% e oggi è intorno all’1% per cui questi sono i tassi più alti in termini reali degli ultimi 10 anni. Questo significa che chi mette soldi in titoli di Stato a 10 anni guadagna il 3,5% di un Btp contro inflazione all’1,2% ma lo Stato si svena. A questi tassi di interesse lo Stato deve far crescere i suoi incassi di tasse almeno dei 3,5% annuo solo per restare in pari. Se il Pil non cresce almeno del 3,5% (inclusa inflazione) il peso del debito aumenta.

 

LO STATO NON È UNA FAMIGLIA

Mettersi in questa situazione è assurdo, perché lo Stato a differenza di una famiglia o impresa non è obbligato a indebitarsi, può emettere moneta. Che lo Stato debba avvalersi del potere di emettere moneta non è solo una tesi “populista”, ma quello che sanno tutti nel mondo finanziario. Standard & Poor’s, la società di rating, nel suo comunicato sull’Italia ha spiegato che «i rating degli Stati che hanno ceduto l’emissione della moneta e il controllo del tasso di cambio ad una Banca Centrale sovranazionale (la Bce…), secondo i nostri criteri sono uguali a quelli degli Stati che emettono debito in una valuta estera… i rating del debito pubblico emesso in valuta locale tendono ad essere più alti di quelli del debito in valuta estera».

   

E’ chiaro? S&P dice che se uno Stato può emettere moneta ha un rating più alto di uno Stato che cede l’emissione di moneta a una Banca centrale sovranazionale come la Bce. L’Italia, cioè, avrebbe un rating più alto se avesse la lira e il controllo della sua Banca centrale, che può emettere moneta. Le società di rating dicono che è meglio dal loro punto di vista se uno Stato può stampare moneta e lo Stato italiano non potendo più farlo, a causa dell’ Euro, ha un rating più basso ora. Perché se puoi stampare moneta puoi sempre ripagare il debito pubblico che è nella tua moneta.

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Far di conto ultima modifica: 2018-11-27T04:03:29+02:00 da Totem&Tabù

45 pensieri su “Far di conto”

  1. 45
    lorenzo merlo says:

    Quello che non si vede non c’é.

    Pensare che quello che si vede sia tutto è all’origine della storia come la conosciamo: sofferenza, sopraffazione, scontro, guerra.

    Riconoscere le modalità della salute, del rispetto, della pace è vedere quanto ci era sfuggito.

    Dentro quell’apertura c’è l’illuminazione delle nostre zone oscure, negate e rinnegate.

    Significa evoluzione personale verso l’armonia, quindi sociale.

    Significa arrivare a maneggiare ciò che consideriamo limite, oltre il quale si mostra la scenografia fittizia del nostro io.

    E dunque le sue misere arroganze infette di saperi.

  2. 44
    Marco Lanzavecchia says:

    In margine… l’ Economia italiana non è affatto disastrata. E questo appare evidente dell’enorme ricchezza privata del paese. A parte che grande ricchezza privata e grande debito pubblico sono sintomi certi di grande evasione fiscale, questo paese avrebbe bisogno di smettere di piangere il morto e di darsi una smossa. Togliere qualcosa dall’ improduttivo e assistenziale e dedicare più risorse ai giovani e agli investimenti. Ma le elezioni si vincono con le prebende, che promettono pensioni anticipate e reddito di grattalapanza, avversando le opere pubbliche per incassare i nimby e tutto il resto della fuffonia. Dando ovviamente la colpa alla Germania, ai poteri forti, alla zia di Calenda e alle scie chimiche. Sarebbe anche ora che smettessimo di fare i burattini di legno, ci bevessimo magari qualche medicina amara e ascoltassimo il grillo parlante e non quello berciante. E ora di diventare bambini veri altrimenti finiremo pelle per tamburi insistendo a credere nel paese dei balocchi.

  3. 43
    Marco Lanzavecchia says:

    Bene Salvatore Bragantini. L’Oscar del peggio invariabilmente a Merlo. Dove le tira fuori certe cose?

  4. 42
    paolo panzeri says:

    Una “chicca” che ho letto oggi sul Corriere della Sera e metto di qui e di là.
    La banca CARIGE, dopo IOR & C e vescovi e cardinali e CL, ha bruciato parecchio e ricapitalizza e ri-ricapitalizza con vari “imprenditori” che si azzuffano.
    Ebbene, emette un prestito obbligazionario (rischiosissimo???) di decine di milioni, magari centinaia, riservato agli azionisti e magari a qualcun’altro con un interesse che si aggirerà su 13% ! Devono decidere oggi o giù di qui.
    Alla faccia dei BOT, dei BTP e quant’altro e scusatemi, ma fanculo alle leggi sull’usura!!!
    Spero di aver letto male o come al solito di non capire niente.

  5. 41
    Matteo says:

    Analisi alquanto infondata e quindi erronea quella di Stefano Arioti.

    A squalificarla basterebbe la frase “Se la Germania, come qualcuno ha ricordato, negli anni venti fece la fine che tutti conosciamo è perchè aveva un’economia a pezzi”: la Germania negli anni 20 e 30 aveva l’economia più forte del continente, teneva il passo con quella statunitense ed esportava merci in quantità tale da deprimere le economie di Gran Bretagna e Francia. Come avrebbe potuto altrimenti a riarmarsi partendo da zero nel 1934 arrivando ad avere l’esercito più forte del mondo nel 1939?

  6. 40
    Alberto Benassi says:

    a me non sembra che in Italia non siano state fatte le infrastrutture. La differenza con la Grmania magari è che queste nostre infrastrutture pubbliche sono costate il triplo che all’estero, spesso sono costruite male, tante sono inutili e tante sono state utili ma per muovere soldi per alimentare la corruzione di funzionari/imprenditori  o per finanziare la politica.

    Grandi opere = grande corruzione.

  7. 39
    Fabrizio Roveda says:

    Analisi corretta quella del pensiero nr 37 di Arioti. Aggiungerei anche che mentre, ad esempio,  la Germania con i capitali ottenuti in prestito dalla finanza internazionale  migliorava le infrastrutture , (vie di comunicazione, ferrovie, porti) istruzione e ricerca, noi i soldi che ci hanno prestato li abbiamo utilizzati per tarallucci e vino. La conseguenza è stata che mentre gli altri investivano e crescevano, noi eravamo capaci solo di fare svalutazioni competitive di durata limitata e con il risultato di impoverire il Paese.

    Forse ci è mancata la Rivoluzione Calvinista.

    Una provocazione:

    tra breve la Merkel resterà disoccupata, perché non la assumiamo noi con la mansione di Primo Ministro con lauto stipendio?

    Ma non credo che accetterebbe, troppo improbo il compito di governare l’Italia.

  8. 38
    Antonio Arioti says:

    Rettifico una cosa relativamente ai prodotti non migliori di quelli degli altri.

    Mi riferivo ai prodotti degli anni 60 perchè oggi la produzione è perlopiù di qualità.

    Il problema è che i costi di produzione sono alti, pensiamo per esempio al costo della burocrazia, e quindi subiamo la concorrenza di produttori a prezzi inferiori.

    Se riuscissimo a fare sistema potremmo abbattere anche di molto i sudddetti costi e quindi potremmo vendere a prezzi più bassi, senza la necessità di rimpiangere la lira e la sua folle svalutazione.

  9. 37
    Antonio Arioti says:

    Ma scusate, la questione è molto semplice.

    Oggi il debito è a circa il 130% del PIL e anche se il paragone non è proprio preciso al 100% prendiamo in esame un’azienda privata che abbia i debiti pari al 130% dei ricavi. Voi fareste dei prestiti ad un’azienda in queste condizioni? E se sì a quali tassi li fareste? Sicuramente a dei tassi superiori a chi presenta una situazione diametralmente opposta.

    Vi dirò di più, vista la situazione l’Italia sta’ pagando dei tassi d’interesse bassi e questo significa che, tutto sommato, i creditori ritengono che siamo in grado di pagare i debiti contratti.

    Analogamente abbiamo un risparmio privato fra i più alti al mondo e come può essere possibile se non imputando quest’aspetto ad un’evasione fiscale fra le più alte? Se i nostri genitori e nonni avessero pagato tutte le impsote fino all’ultimo centesimo ci sarebbero più soldi nelle casse dello Stato, semprechè qualcuno nel frattempo non se li fosse mangiati, e meno nelle casse dei privati. Sicuramente emergerebbe il vero PIL che a questo punto sarebbe molto probabilmente più elevato del debito.

    In buona sostanza noi italiani ci comportiamo come un imprenditore che sottrae soldi alla propria azienda, perchè a fronte di un’utile di 1.000 preleva 2.000, e poi va a chiedere i soldi alle banche per continaure a mantenere un tenore di vita che l’andamento della sua azienda non gli consentirebbe. Ma sapete quanti ne ho conosciuti di questi soggetti?

    Quindi la realtà è che noi italiani, non tutti ma sicuramente quelli della mia generazione e di quella precedente, abbiamo sempre vissuto sopra le righe utilizzando dei sotterfugi che alla fine si sono ripercossi sul bilancio dello Stato.

    Oggi qualcuno ci fa notare che abbiamo esagerato e noi parliamo di usura, complotti o cose di questo genere? Forse sarebbe il caso di andare a vedere i panni sporchi di casa nostra ma il vero problema è che tutto questo accade in un momento di crisi economica mondiale, crisi che noi stiamo pesantemente affrontando perchè non abbiamo pensato di fare sistema, di creare cioè quelle sinergie fra Stato, imprese e lavoratori al fine di essere più competitivi di altri, aldilà di qualche eccellenza leader di settore.

    Le cose stanno così, è inutile fare ragionamenti astrusi di alta finanza perchè la matematica non è un’opinione e i conti sono alla fin fine quelli che fa la massaia per far quadrare il bilancio familiare.

    La Grecia è finita nella merda, grazie al cavolo, qual’era l’economia della Grecia? Se la Germania, come qualcuno ha ricordato, negli anni venti fece la fine che tutti conosciamo è perchè aveva un’economia a pezzi e quando decise di non ripianare i debiti di guerra impostigli da Francia e Inghilterra i francesi occuparono la Rhur e a quel punto fu un tracollo senza precedenti.

    Il vero problema è economico e poi finanziario, di base c’è sempre l’economia e se questa funziona come deve funzionare alla fine se ne viene sempre fuori.

    Quella italiana è sempre stata un’economia drogata, lo era anche negli anni sessanta al tempo del boom economico, non è mai stata stata un’economia realmente competitiva. Si esportava bene perchè la lira veniva svalutata non perchè i nostri prodotti fossero migliori di quelli degli altri. Se non si comprendono bene queste cose diventa poi difficile comprendere tutto il resto.

  10. 36
    paolo panzeri says:

    Dino che non ti firmi mai, pensa per esempio che solo degli italiani stanno risolvendo il problema che impedisce la diffusione di auto elettriche: l’accumulo di elettricità.
    Potremmo risolvere i nostri problemi se usassimo di più le nostre capacità, ma non lo permettiamo, siamo troppo invidiosi e narcisisti… ci metto anche un gran fannulloni e nepotisti oltre che clientelari.

  11. 35
    Dino M says:

    Per quello che capisco, il problema è che i governi, ed in particolare l’Italia non ha più la capacità di emettere moneta.

    Tutta la liquidità disponibile, viene dirottata in Germania e negli Stati Uniti dove il capitale ha buone possibilità di rendimento= buon rapporto tra rendimento e rischio, sia per motivi industriali (aziende ed economia floride) sia per motivi fiscali.Perciò la Germania non ha alcun interesse ad incrementare la liquidità e gli Usa ne creano a loro piacimento quanto e quando serve.

    Ovviamente non è solo questo, ci sono moltissime motivazioni e concause, ma questa è sicuramente una delle principali.

    L’Unione Europea ora che regola le capacità di spesa dei vari stati e che ne ha limitato i disavanzi, dovrebbe uniformare la fiscalità e condividere l’intero debito così come fatto dalla Germania Ovest quando ha unificato quella dell’Est.

    Tuttavia ciò non è detto che farebbe bene a noi italiani, almeno non a tutti.

  12. 34
    Alberto Benassi says:

    Grazie Salvatore per i chiarimenti che mi darai.

    Mi faccio delle domande per cercare di capire. Ma non è facile in questo labirinto di soluzioni, dove ognuno dice la sua e tira l’acqua al proprio mulino.

    A me sinceramente sembra che di soluzioni non ve ne siano e che sia un pò come il cane che si morde la coda.

    L’economia non è una scenza esatta e di vere soluzioni non ce ne sono, ma si può solo cercare di governare alla meno peggio una crisi del nostro mondo occidentale oramai inarrestabile.

  13. 33
    Giacomo Govi says:

    La soluzione proposta da Guido Grossi e’ geniale! Per liberarci dalle vessazioni dello spread e dall’usura imposta dagli investitori, si convincono gli italiani a comprare tutto il debito. Il trucco consiste nell’offrire tassi ‘giusti’ decisi dal debitore “tanto gli italiani non vogliono guadagnarci, gli basta salvaguardare il  capitale”. Non si capisce per quale motivo gli italiani dovrebbero essere così’ grulli da starci… per amor di patria?

    “Era così’ negli anni 80” , già’ tassi a 2 cifre e inflazione alle stelle! Che nostalgia…

    Grossi dimentica quanta acqua e’ passata sotto i ponti da allora.Con l’euro, anche gli investitori stranieri sono ora disponibili a finanziare l’Italia; mentre prima, il rischio di cambio con la lira rendeva i titoli italiani poco appetibili ai ‘foresti’.

    Sembra la direzione giusta a tutti ( più’ ampio e’ il mercato, più’ e’ la domanda, e più’ si possono ottenere condizioni vantaggiose per il debitore ) ma non a Grossi che invece pensa di girare la ’sola’ agli italiani.  In più’ ora ci sono anche i fondi d’investimento e i fondi pensione. Più’ finanziatori, ma anche più’ concorrenza. Se questi offrono al povero risparmiatore italiano di più’ dei BOT… chi glie lo fa fare di seguire Grossi??

    Comunque gli si può’ concedere il beneficio della buona fede.Il problema e’ se a qualche politico viene in mente di provarci… Allora si sono disastri…

     

  14. 32
    Salvatore Bragantini says:

    Per Alberto: sì, spara bischerate; mi rendo conto della sommarietà, più tardi elaboro

  15. 31
    Alberto Benassi says:

    https://youtu.be/7vtNdYgdIxU

     

    un’altro che racconta la sua. Altre bischerate?

  16. 30
    paolo panzeri says:

    Io diffido sempre delle persone che parlano e non fanno.
    I due di Alberto parlano molto bene, ma se ne stanno sui proclami, di operativo nulla.
    I dati sono i soliti, ma usati “bravamente”.

    Mi sembrano degli Elon Musk … che salta e rilancia e sta per cadere rovinosamente, ma gli si crede… solo che loro i miliardi non li incassano.

  17. 29
    paolo panzeri says:

    Mie opinioni o impressioni

    https://www.youtube.com/watch?v=9ruFK5hEt5I&feature=youtu.be
    Bestia che chiacchiere incasinate: questo signore non ha studiato nemmeno la storia, deve essere uno statale politicizzato raccomandato in un posto sicuro e non dannoso.
    E’ UNO che sa e ne è convinto!

    https://www.youtube.com/watch?v=r5fQKEPYD7A&feature=youtu.be
    Incredibile, tutte queste persone che insegnano e dicono cosa bisogna fare e cosa non bisogna, non riesco a capire perché parlino e non creino mai nulla.
    Loro che sanno e hanno idee molto chiare non si espongono mai se non a parole.

    Alpinisti che scalano poco e se lo fanno non vanno nel 2018 oltre il quinto 🙂
    Ma io sono un limitato, non capisco nulla e mi sbaglio sempre: fatto niente!

  18. 28
    Matteo says:

    In effetti probabilmente il termine giusto sarebbe “truffa” con “insider trading”.

    Non c’è da parte mia alcuna ansia complottista, ma semplice certezza sulle motivazioni e comportamenti del capitale.

    Ripeto l’invito di guardare i link postati da Alberto Benassi: non ho idea se le conclusioni siano valide o quanto, però  solo i dati forniti sono impressionanti (in particolare nel secondo).

    Di una cosa però sono certo, perché abbondantemente provata: andare avanti a sacrifici per ripagare il debito secondo le norme imposte dalla troika e dai Chicago boys, significa semplicemente impoverire quasi tutti (impoverire l’Italia) per arricchire solo alcuni e perdipiù cedere a qualcun altro le leve dell’economia e quindi della politica

  19. 27
    paolo panzeri says:

    A proposito di balle a noi servite su piatti d’argento.
    Marchionne, il salvatore della Fiat, era famoso perché veniva assunto per rilanciare una azienda e poi smembrarla (Alusuisse l’ultima).
    Ora in Fiat (FCA non so) il piano procede: la Magneti Marelli (l’elettronica delle loro auto) è stata venduta e ora si prova con la Comau (I robot delle loro fabbriche).
    Complotti? No, fette di salame o tasche piene per politici e sindacati, oltre che certi “grandi” imprenditori.

  20. 26
    Alberto Benassi says:

    ansia complottista

    Perchè non ci sono  complotti? tutto alla luce del sole?

    Gli Stati Uniti che sono indebitati fino al collo , loro danno sufficieti garanzie ?

     

  21. 25
    Giacomo Govi says:

    Matteo, e’ un po’ ansia complottista.  Ma non hai idea di quanto ampio sia il mercato? Le agenzie di rating possono sbagliare ma se e’ vero che sono anche creditori gli sbagli potrebbe andare anche a loro svantaggio. Insomma, se qualcuno potesse essere sicuro al 100% che prestare soldi all’Italia e’ privo di rischio, si getterebbe a man bassa sui nostri titoli!  Se questo non avviene, e’ perché’ ci sono dubbi, la rimunerazione va negoziata e riflette totalmente la nostra situazione “sul filo”.  

    Il termine usura non mi da alcun fastidio, e’ semplicemente fuori di luogo e per me e’ vera disinformazione ( mi riferisco all’articolo, tu ovviamente sei libero di pensarla come vuoi… )

    I “cittadini” beneficiano dei prestiti all’Italia in modo del tutto evidente: copertura sanitària, pensioni, posti statali, infrastrutture ecc. Se vuoi fare meno sacrifici devi dimostrare ( non a me , non a te ma a chi ci presta i soldi ) di poter ripagare il tuo debito – non c’e’ altra scelta. Il resto sono inutili chicchere e confondono le acque.

  22. 24
    Matteo says:

    Peccato però che pare che il tasso d’interesse (o se vuoi di credibilità) venga valutato dalle stesse agenzie che poi comprano i titoli…il che è un po’ come fidarsi che la volpe faccia la guardia al pollaio.

    Ti da fastidio il termine usura? Beh, dammi tu la definizione di una situazione impossibile da risolvere senza un cambiamento delle regole base, qualunque cosa faccia la parte debole…ricatto, forse?

    Ripeto: dal 1992 (un quarto di secolo) siamo il paese più virtuoso d’Europa per quanto riguarda il rapporto debito-PIL e secondo i soloni economici dobbiamo migliorare ancora facendo fare sacrifici ai cittadini?

    Occorre cambiare le carte in tavola o le regole del gioco, non certo cartolarizzare, privatizzare, aumentare le tasse o qualunque altra ricetta imposta da certi farabutti.

    Magari però, evitando di fare come la Germania, che per farsi cancellare i debiti del 1925 ha fatto svariate decine di milioni di morti…

  23. 23
    Giacomo Govi says:

    Chi parla di usura non ha la minima idea di come le cose funzionino e quindi di come il problema possa essere risolto.

    Dal bignami di economia: i parametri che concorrono a determinare il tasso d’interesse per il debito di un’impresa o di uno stato sovrano ( che indica la “remunerazione” pretesa dal creditore ) sono essenzialmente 2:
    1 la solvibilita’ del debitore
    2 il tasso base legato alla valuta sottostante, e la solidità’ della stessa

    Da cui, anche un bambino capirebbe che:

    – Italia e Germania, pur avendo la stessa valuta ( e pur essendo entrambe prive del potere di emettere moneta ), hanno una solvibilta’ percepita totalmente differente, per via del differente debito accumulato, della differente forza economica e – da non ignorare – della differente reputazione. E’ del tutto ovvio che il “mercato” ( che non e’ un ente astratto soprannaturale, con volontà’ di fare torti a checchessia) pretenda più’ interessi prestando soldi all’Italia, in quanto con l’Italia rischia oggettivamente di più’.

    – L’italia ringrazi che può’ emettere il suo debito in euro (Il parametro n.2 di cui sopra ). Se dovesse emetterli in Lira, l’interesse base associato alla moneta sarebbe presumibilmente ben più’ alto ( gli smemorati si ricordino i tassi a 2 cifre degli anni 80-90, abbattuti clamorosamente dall’arrivo dell’euro).
    Si possono fare mille congetture su chi ci abbia portato in questa situazione e su come uscirne, ma se non si prendono per buoni i principi piu’ basilari non c’e’ alcuna speranza di essere presi sul serio.
    Su queste pagine si trovano (troppo ) spesso delle vere e proprie chicche di disinformazione

  24. 22
    Alberto Benassi says:

    Non sono un economista, però è evidente che il gioco è truccato e siamo vittime (in una certa parte consenzienti) di un meccanismo di usura, volto al controllo sociale e politico, che ha un successo fantastico, tale da imporre una neolingua e farci percepire come terrorizzati sul bordo del baratro .

    Idem non sono un economista. Ma anche io ho come la sensazione che il gioco sia truccato. C’è qualcosa che percepisco ma non afferro.

    Se si dà per definitivo che senza debito non si possa procedere, il debito è nutrito da qui all’eternità.

    Il debito alimenta gli  interessi e la  possibilità di controllare  e limitare la libertà delle persone.

     

    Insomma nessuno che mi dice che i due video che ho messo dicono bischerate da complottisti.

     

  25. 21
    lorenzo merlo says:

    Eh, sì.

    E dopo di politica, filosofica, spirituale.

    Se si dà per definitivo che senza debito non si possa procedere, il debito è nutrito da qui all’eternità.

  26. 20
    Matteo says:

    Ne deduco che nessuno è andato a vedere i due link poststi dal buon Benassi, nei quali c’è una divers (e alquanto convincente) interpretazione.

    Comunque, allo stato attuale, è evidente che il debito italiano non è esigibile, nonostante il fatto che almeno dal 1992 l’italia sia dal 1992 il paese più virtuoso d’Europa, cioé quello che ha incrementato di meno il debito rispetto al al PIL: il  20% meno della Germania e meno della metà della Francia (per non parlar degli USA). Per non parlare dei due pesi (tre, quattro?) e due misure continuamente applicati: miliardi e miliardi a fondo perduto a Ucraina e Polonia (queste si con le pezze al culo), misure draconiane alla Grecia; nessuna sanzione alla Germania che sfora di oltre tre volte sulle esportazioni; ecc.

    Non sono un economista, però è evidente che il gioco è truccato e siamo vittime (in una certa parte consenzienti) di un meccanismo di usura, volto al controllo sociale e politico, che ha un successo fantastico, tale da imporre una neolingua e farci percepire come terrorizzati sul bordo del baratro .

    Il problema è politico, la risposta deve essere perciò politica e non economica.

    Temo però che noi non si abbia la minima capacità per provarci, visto il livello attuale…

  27. 19
    Antonio Arioti says:

    Esatto, però va evidenziata un’altra cosa e cioè che la Banca d’Italia comprava i Titoli di Stato stampando moneta (la vecchia lira) col risultato che l’inflazione aumentava.

    In buona sostanza veniva mantenuto relativamente stabile il rapporto debito PIL scaricando i problemi sulla lira.

    Qualcuno potrà anche rimpiangere questo periodo storico durante il quale si riuscivano ad esportare meglio i nostri prodotti ma qualcun altro mi dovrebbe spiegare come faceva la Germania a continuare ad esportare con il marco che si rivalutava.

    Questo è il motivo per il quale, tralasciando le politiche di Reagan e del governatore della Federal reserve (che portarono tutte le banche centrali a seguire un percorso di disinflazione), sono convinto che, aldilà delle scelte politiche più o meno scellerate di quegli anni, ci sia un problema di sistema che non funziona, non solo a livello pubblico ma anche privato.

    Quando pensiamo alla solidità e serietà del nostro tessuto economico pensiamo sovente al piccolo imprenditore che si fa il mazzo perchè questa è un po’ la nostra storia, fatta di miriadi di minuscole imprese, che molto spesso sono tali solo ai sensi del Codice civile (perchè in realtà sono famiglie o membri di esse che si organizzano per svolgere un’attività di lavoro autonomo), le quali sicuramente ci danno della pelle, ma dimentichiamo i grossi gruppi industriali e finanziari nelle mani di personaggi senza tanti scrupoli, i quali governano tramite scatole cinesi e accordi neanche troppo di sottobanco con la classe politica.

    E questi signori, guarda caso, molto raramente pagano il fio delle loro scelte aziendali, scaricando a valle i problemi (licenziamenti, delocalizzazioni, ecc.).

    Si potrà obiettare sostenendo che questa è l’economia moderna e che ciò che succede da noi succede anche all’estero. Sarà anche vero, non lo metto in dubbio, però dove c’è sistema gli effetti negativi si sentono meno.

    I politici saranno quel che saranno ma i privati c’azzuppano e non si creda che sia solo un problema di tassazione perchè sono convinto che l’imprenditore italiano medio cercherebbe di non pagare le tasse anche se queste fossero al 5%.

    E’, di fondo, un problema culturale e nessuna politica monetaria o economica riuscirà da sola a scalfire un certo tipo di mentalità.

  28. 18
    paolo panzeri says:

    Grazie Salvatore Bragantini per la spiegazione, qui sotto ho messo il punto interrogativo perché non sapevo come a quel tempo funzionasse il sistema.

  29. 17
    Salvatore Bragantini says:

    Paolo Panzeri

    Ciampi era governatore della Banca d’Italia quando questra era OBBLIGATA per legge a finanziare il debito dello Stato. Per sfuggire a questo obbligo propose al mai abbastanza rimpianto Andreatta (bene Massimo!) il famoso “Divorzio” fra il governo (Ministero dell’Economia e delle Finanze) e Banca d’Italia. Da allora quell’obbligo non c’è più. Quindi il debito non va addebitato a Ciampi, ma a chi allora governava. Soprattiutto Craxi, De Mita e Andreotti

  30. 16
    paolo panzeri says:

    D’altronde le banche sono state inventate dagli italiani (Bardi &C.).
    E gli italiani sono diventati i più ricchi al mondo nel Rinascimento e lo sono ancora (basta vedere i musei), nonostante guerre, predazioni (Napoleone), invidie e truffe ben orchestrate.
    Forse siamo troppo dei bulletti.
    I Bot, quelli per noi, sono fermi.
    L’Euribor, il tasso europeo fra le banche, fermo, anzi negativo.
    I BTP, per la speculazione internazionale, forse hanno tassi alti.
    E la manovra prevista dal PD portava l’iva dal 22 al 24 e valeva 2, quella dei “nostri” vale 2.4, ma senza aumento iva, quindi 2.2.
    E ieri senza che fosse successo nulla la Borsa è salita e BTP/BUND è sceso!
    Dai son tutti parolai!
    L’economia è un’altra roba.
    Ah, Ciampi era governatore della Banca d’Italia quando il centrosinistra ha fatto esplodere il debito dello stato?
    Tutti Santi!
    AH, e concludo, per avere un 28esimo del fabbisogno energetico abbiamo speso per le verdi come se ne avessimo voluto quasi raddoppiare la capacità produttiva.
    Altro che geni, siamo dei bambocci, però qui si può fare, quasi quasi, tutto quel che si vuole! 🙂

  31. 15
    Massimo says:

    Per fortuna qualcuno si ricorda ancora come abbiamo accumulato questo folle debito. E delle poche voci contrarie (Beniamino Andreatta) allora trattate con condiscendenza. Pensioni baby concesse a centinaia di migliaia di persone, contributi figurativi ai lavoratori agricoli, contributi  a fondo perduto che costituivano e a volte costituiscono ancora l’unico motivo per stare nell’agricoltura, scelte scellerate in tema energetico (sapete quanti soldi mettiamo ogni anno per sostenere le tecnologie “verdi” e per dismettere il nucleare?), negli anni 70/80 la mutua pagava persino le terme (non le cure termali, già di dubbio valore, proprio le terme ), milioni di posti di lavoro fittizi (i leggendari operai forestali siculi..tra di loro ma non solo), le aziende di proprietà pubblica dove si facevano buchi clamorosi per decenni tanto pagava la collettività, dove c’erano il doppio, il triplo degli addetti necessari, tanto sempre la collettività pagava. Statalismo e assistenzialismo ci hanno portato qui. E questi al governo la propongono come ricetta per uscirne.

    Dei geni

  32. 14
    Salvatore Bragantini says:

    Alberto,

    il debito lo abbiamo creato noi italiani, votando politici, come Craxi e Andreotti, che aumentavano la spesa sociale senza criterio. Ricordiamo tutti le donne andate in pensione a 14 anni 6 mesi e 1 giorno di lavoro, riscattando pure la laurea magari. Come disse il grande Andreatta, il deficit lo abbiamo usato, anziché per investire, in cene in pizzeria. Ebbene anzichè tassare i cittadini per pagare questi folli benefici, essi preferivano chiedere soldi in prestito agli stessi cittadini, che erano ben lieti di darglieli ottenendo anche un bell’interesse, arrivato a sfiorare il 20% annuo. E noi tutti contenti li votavamo. Guai a chi cerca le soluzioni addossando ad altri colpe che sono sue proprie. Per questo siamo arrivati qui. quanto ci propongono i vari Becchi sarebbe come se, nel bel mezzo di una dura salita che ci porta fuori dai guai, decidessimo di buttar le doppie per infilarci nella terminale.

    Il che non vuol affatto dire che si debba andare avanti come se noente fosse. Tante richieste sono anche condivisibili ma se non si parte guardando in faccia la realta (è meno dura, canta Blasco) non si va da nessuna parte, o meglio, si va in fondo alla terminale. Che non ha un buco sul fondo, quella è capitata solo a Simpson!

  33. 13
    Antonio Arioti says:

    Per comprendere come stiano realmente le cose bisognerebbe che emergesse tutto il sommerso, solo a quel punto ci troveremmo di fronte al PIL reale da confrontare col debito e sono convinto che la situazione cambierebbe.

    Ma se emergesse tutto il sommerso, con conseguente pagamento delle relative imposte, sono altrettanto convinto che molte imprese chiuderebbero i battenti.

    Bisogna infatti distinguere fra il sommerso spudorato, e in certi casi criminale, dal sommerso dettato dalla necessità di sopravvivere e quando dico ciò mi rendo conto di fare un discorso per molti incomprensibile e impopolare perchè in teoria bisognerebbe che tutti pagassero le tasse.

    Per comprendere le cose bisogna però anche contestualizzarle e, giusto o sbagliato che sia, i numeri non mentono mai. Se godiamo di tutto questo risparmio individuale è perchè in passato i nostri genitori e nonni l’hanno messo da parte, risparmiando certo, ma anche evadendo le tasse quando potevano. E non mi riferisco solo al piccolo artigiano o al commerciante ma anche al dipendente che faceva il lavoro extra in nero per consentire ai figli di studiare.

    In poche parole si è trattato, e in parte si tratta tuttora, di un sistema che ha portato gli italiani ad essere ricchi o quantomeno a non essere poveri ma che ha impoverito lo Stato, col beneplacito della politica che ha rubato a mani basse.

    Oggi i nodi vengono al pettine e non è ancora finita, siamo solo all’inizio, perchè quando moriranno i vecchi che foraggiano e rimarranno solo i pensionati che hanno iniziato a lavorare dopo il 1995, e che quindi incasseranno la pensione col metodo contributivo dopo aver versato due soldi per via di stipendi da fame, saremo sull’orlo della rivoluzione, sempreché non ci saremo arrivati prima.

    Non è una visione catastrofistica bensì una visione realistica basata sui numeri.

    Per provare a venirne fuori c’è un solo sistema, aldilà delle soluzioni di breve termine che fungono da tampone, e consiste nel rivedere i rapporti esistenti fra le persone, i rapporti esistenti fra datore di lavoro e lavoratori. Bisognerebbe entrare nell’ordine di idee che una nave procede se c’è il capitano ma anche se c’è il mozzo e sia il capitano sia il mozzo dovrebbero godere di pari dignità a prescindere dallo stipendio, che dovrebbe essere equo e proporzionato alle mansioni svolte.

    Quando vedo top manager incassare lo stipendio di 300 operai, spesso immeritatamente ma comunque sempre sproporzionatamente, mi verrebbe da chiedere con forza una legge che vieti un simile sperpero di denaro, indipendentemente dal fatto che sia pubblico o privato, perchè uno che guadagna milioni di euro non è in grado di spenderli tutti e quindi danneggia l’economia per non mette in circolo risorse le quali, se meglio distribuite, costiuirebbero un volano per incrementare il PIL.

    Quella che serve è anche, sebbene non solo, una redistribuzione di money di cui non si può far carico lo Stato da solo ma di cui si dovrebbero far carico le imprese perchè è ormai assodato che le aziende migliori e leader nel mercato sono anche quelle che trattano meglio i dipendenti sotto tutti i punti di vista.

    Poi ci dovrebbero essere altre misure da porre in essere ma senza ricomporre la frattura creatasi fra imprese, Stato e lavoratori non si va da nessuna parte.

  34. 12
    Alberto Benassi says:

    https://youtu.be/r5fQKEPYD7A

     

    e questo, che racconta?

  35. 11
    Alberto Benassi says:

    Bersani, racconta bischerate per creduloni?

  36. 10
  37. 9
    Alberto Benassi says:

  38. 8
    Alberto Benassi says:

    L’importante è che il sistema del Paese sia in grado di rifinanziarsi e pagare gli interessi chiesti dai creditori

    Salvatore

    è l’italia in grado di pagare gli interessi sul proprio debito?  Credo di si perchè l’ Italia ha dei fondamentali economici buoni. L’economia italina è in grado di fare concorrenza a quella tedesca e il  risparmio privato delle famiglie italiane è molto alto.

    Sono d’accordo con te, i soldi pubblici vanno impiegati bene in investimenti produttivi e non spesi per fare consenso politico. Altrimenti sarebbero solamente buttati via.

    Ma se vogliamo dare lavoro ai giovani dobbiamo anche cercare di creare spazio, e chi non ha lavoro dobbiamo cercare di reiserirlo e non emarginarlo sempre di più.

    Non si può nemmeno pensare di sfruttare sempre di più coloro che hanno raggiunto un’età in cui, sia fisicamente che psicologicamente, non possono essere produttivi sul lavoro, soprattutto ai ritmi di produzione che oggi chiede il mercato.

    Bisogna creare un’alternativa e questa alternativa sono i giovani. Sono loro il futuro dell’Italia. Non quelli che come me hanno 58 anni.

  39. 7
    Salvatore Bragantini says:

    Lorenzo,

    senza far debiti una economia moderna non vive, ma di troppi debiti può morire.

    Alberto,

    nessuno Stato ha mai ripagato i propri debiti; essi vengono regolarmente rifinanziati, cioè si paga il vecchio debito emettendone di nuovo. L’importante è che il sistema del Paese sia in grado di rifinanziarsi e pagare gli interessi chiesti dai creditori. Questo è oggi il problema. Il debito postbellico tedesco è stato drasticamente ridotto perché gli Usa vincitori volevano assicurarsi il sostegno dell’allora Germania Ovest agli inizi della guerra fredda. Oggi questo tema non è all’ordine del giorno. E giustamente, perché l’Italia è un grande Paese che ha tutte le risorse per tirarsi fuori dai problemi, purché le investa per migliorare e non per pagare sussidi indiscriminati. Esiste già un  programma per sostenere i redditi dei più poveri, si chiama Reddito di Inclusione, Rei. Oggi copre una fascia ancora troppo piccola e costa circa 2,5 miliardi. Ci sono voluti anni per metterlo in grado di funzionare e non si limita ad erogare sussidi ma dà anche servizi di inclusione, appunto, di chi è oggi escluso. In tanti, anche io sul Corriere, hanno invitato il nuovo governo ad ampliare il Rei anzichè inventare ogni volta una cosa nuova che poi chissà quanto tempo richiederà per entrare in funzione. Niente da fare, vogliono mettere il loro marchio, anche a costo di impostare programmi profondamente sbagliati; non gli importa davvero alleviare le sofferenze, l’importante è acchiappar voti alle prossime elezioni…Così fan tutti? Forse, ma est modus in rebus; qui si danza sul baratro.

  40. 6
    Antonio Arioti says:

    Quelle che dici Alberto non sono affatto bischerate e infatti la storia dimostra che niente è per sempre.

    Fino al 1971 il dollaro era convertibile in oro (accordi di Bretton Woods del 1944), poi gli USA hanno detto basta.

    Gli Stati Uniti hanno un debito pubblico colossale, proporzionato alla loro economia, e godono della tripla A da parte delle agenzie di rating.

    La cosa mi fa sorridere perchè gli Stati Uniti, sebbene siano meno potenti rispetto al passato, si svegliano la mattina e “fanno”. Di conseguenza mi fido il giusto dell’impegno degli USA a ripagare il proprio debito.

    Però le cose vanno così, c’è chi può e chi non può e noi secondo me non possiamo. Non so se non potremmo mai perchè il mai non esiste ma in questo momento finirebbe in un bagno di sangue, e parlo di morti come quelli che ci sono stati in Grecia e che forse ci sono ancora.

    Che poi in ultima analisi è tutta l’Europa che rischia il tracollo perchè non si può fare un’unione monetaria senza una vera unione politica ed è altresì scontato che non si possa fare un’unione politica seria a distanza di soli 74 anni da una guerra devastante e di 100 da quella che l’ha preceduta.

    In tutto questo però mi domando come abbia fatto una Germania a superare due guerre mondiali e ad essere di nuovo padrona dell’Europa. Ci sarà un motivo? O i tedeschi sono dei fenomeni o tutti gli altri sono dei coglioni, compresi i francesi e la loro grandeur.

    In questo contesto noi italiani più che dei coglioni siamo dei deficienti perchè abbiamo la testa ma la usiamo male. Forse se Cavour non fosse morto troppo presto sarebbe riuscito a fare ciò che Bismark ha fatto in Germania, chissà.. La controprova non ci sarà mai.

  41. 5
    Alberto Benassi says:

    non sono un esperto.

    Quindi tiro li due bischerate.

    Questo debito non potrà MAI essere ripagato. E’ praticamente impossibile.

    Poi ci sono debiti giusti e debiti ingiusti. Quelli ingiusti non devono essere ripagati , vanno azzerati. E non è vero che i debiti degli stati non sono mai stati azzerati. Questo è avvenuto anche nel passato, anche remoto.

    Anche alla Germania, la grande… Germania,  il suo debito nel passato è stato azzerato o quasi.

    Ha fatto comodo  a qualcuno azzerare il debito della Germania?

    Ha fatto comodo a qualcuno NON azzerare il debito della Grecia e strozzare il suo popolo?

    Se non mi dai la possibilità di lavorare e di guadagnare, non potrò mai essere in grado di ripagare i miei debiti.

     

    Ma forse questo non poter ripagare il mio debito, ma pagare gli interessi,  fa comodo a qualcuno…?

  42. 4
    Antonio Arioti says:

    Salvatore ha perfettamente ragione, uscire dall’euro sarebbe una follia e le ragioni per le quali sarebbe bene che rimanessimo nella moneta unica risiedono proprio nelle ragioni che ho elencato.

    Fossimo un paese diverso e con una cultura diversa (mi riferisco alla cultura del bene comune) potremmo forse anche permettercelo ma non certo in queste condizioni.

    Intendiamoci, questo non significa doversi mettere a 90 gradi tutte le volte che la Commissione europea apre bocca, stiamo parlando di due cose diverse sebbene collegate tra loro.

  43. 3
    Antonio Arioti says:

    L’articolo riporta un fondo di verità ma le cose non possono essere sintetizzate in così poche parole.

    Tanto per cominciare l’Italia ha avuto anche in un passato remoto dei problemi di debito rispetto al PIL, per esempio nel 1897, a seguito della grande depressione di fine secolo (1873 – 1896), il rapporto tra debito e PIL era pari al 117% e anche dopo le due grandi guerre non è che ce la siamo passati molto bene.

    In tempi più recenti (parliamo comunque di lustri) l’incremento del suddetto rapporto ha avuto un’esplosione a seguito del “divorzio”, per così dire, fra la Banca d’Italia e i titoli di stato, titoli che la stessa banca era obbligata a garantire acquistandone l’invenduto alle aste.

    Dovendo fare i conti solamente sulla massa degli investitori, anche stranieri, non è stato, pertanto, possibile abbassare i tassi col risultato che, come riporta l’articolo, nonostante l’Italia continui da parecchi anni a chiudere i bilanci in attivo al netto degli interessi si ritrova, contabilmente parlando, con le pezze nel culo.

    Quindi come se ne esce?

    Le sopraesposte considerazioni non tengono però conto di altri fattori i quali, in un’analisi articolata del problema non possono essere sottaciuti.

    E’ abbastanza chiaro che il debito, in termini di valore assoluto, non significa nulla mentre assume un significato ben preciso in rapporto al PIL. Ma qual è il vero PIL dell’Italia? Bella domanda!

    E’ risaputo che nel belpaese l’evasione fiscale sia piuttosto alta, anche se a mio modesto avviso lo è molto meno rispetto a quando ho iniziato a lavorare (metà anni 80) e decisamente meno rispetto agli anni 60/70, quando un comune negoziante non aveva problemi a comprare case.

    La dimostrazione di ciò è uno dei più elevati risparmi privati al mondo di cui possiamo beneficiare e che sta’ ancora foraggiando le nuove generazioni in crisi nera per quanto concerne la ricerca di un lavoro decente.

    Chiaramente, come quasi sempre succede in una società dove il furbo gode di un certo rispetto, c’è una certa disuguaglianza nella ripartizione del risparmio ma complessivamente non possiamo considerarci un paese povero, almeno per il momento (ma non so per quanto ancora).

    Quindi, in buona sostanza, basterebbe dirottare il risparmio privato nell’acquisto del debito pubblico per far quadrare i conti (ovviamente quadrerebbero i conti dello Stato ma quelli dei cittadini subirebbero un notevole ridimensionamento).

    Questo impoverimento non farebbe altro che far crollare ulteriormente i consumi e allora emergerebbe in tutta la sua drammaticità, come se non fosse peraltro ancora emersa, la fragilità del sistema economico Italia, che non si può certo dire sia basato sulla meritocrazia, su un rapporto trasparente fra proprietà e lavoratori e via andare.

    Per dirla in parole povere, ok a tutte le analisi finanziarie che portano a spiegazioni semplici ed immediate del problema ma il vero problema è che le fondamenta della nostra economia sono marce. Siamo come un gigante dai piedi d’argilla, nonostante i nostri politici e la Confindustria vogliano farci credere il contrario.

    Come diceva un noto imprenditore “se un’azienda non incrementa i ricavi è un’azienda bollita” e questo perchè i costi non possono essere ridotti all’infinito, pena l’impossibilità di lavorare.

    Ricapitolando: imprenditori come locuste, lavoratori mal retribuiti, burocrazia a livelli devastanti, clientelismo, privilegi, criminalità organizzata, evasione fiscale, questo è lo specchio dove si riflettono i conti pubblici e c’è da meravigliarsi che non siamo ancora falliti.

     

  44. 2
    lorenzo merlo says:

    Ciao Salvatore,

    ma il debito non è sistemico? Come lo è nel suo piccolo il debito bancario privato? Mi (ed anche ad altri) risulta che il debito sia strumentale al sistema bancario-finanziario, che sia funzionale alla sua propria sussitenza.

    Ceausescu che era riuscito – forse solo – ad azzerarlo per rendersi indipendente, per quello e certo per altro (ma non come ce l’hanno raccontata i media), è stato eliminato.

  45. 1
    Salvatore Bragantini says:

    L’Italia sta nell’euro ed è bene che ci stia. Questo fatto la obbliga a fare cose che sarebbe comunque suo, cioè nostro, interesse fare. Ma chi governa questo non lo fa, perché così facendo, cioè così NON facendo, spera di essere rieletto. Per questo la montagna del debito è sempre lì da scalare. Smettiamola di dare la colpa agli altri. Le nostre difficoltà ce le siamo creatri negli anni ’80 proprio per non affrontare i nostri nodi, e sono ancora lì: facevamo spesa pubblica improduttiva e la finanziavamo con il debito, perché finanziarle con le tasse non era gradito agli elettori. Vogliamo ricominiciare daccapo? Lasciare l’euro per riprendere il solitario controllo della nostra moneta, tornare alla lira, sarebbe follia. Difatti i nostri concittadini non lo vogliono. E hanno ragione.

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